Libro: "Matar y morir": Autor: Vicente Massot.

¿Por qué ese título para este libro?

En realidad iba a ser “Matar o morir”, pero una de las personas que lo leyó y que tuvo a bien hacerme los comentarios que él creía pertinentes y que incluso me dio una gran mano para poder después publicarlo y que se acaba de morir, Félix Luna, cuando me entregó el original por él corregido o mejor dicho con sus observaciones, lo primero que me hizo notar, es que en realidad, el título debía ser no matar o morir sino matar y morir.

De modo tal que sobre una idea mía se tuvo esta modificación producto del comentario, que considere muy adecuado y muy valedero, de Félix Luna.

Usted narra la violencia política del siglo 19 hasta 1980. ¿Nos puede contar un poco la violencia que se vivía a principios de 1800?

En realidad el Virreinato del Río de la Plata, que hay que hacer referencia al mismo, fue una organización gestada por la corona española de Carlos 3 producto de una visión geopolítica de la corte madrileña muy clara respecto del Atlántico Sur, que cumplió diría yo, adecuadamente su función, cumplió con lo que había sido el cometido de la Corona española, no solamente en términos de gestar una suerte de contrafuerte a las aspiraciones portuguesas en esta parte del mundo, sino en términos de lo que podíamos llamar la reorganización política y el mantenimiento de la paz, el orden interno.

No hubo hechos de violencia, diría yo, arquetípicos que uno pudiese incluir en un libro como el mío que se hubiesen desarrollado en el Virreinato excepción hecha, la cual no entra a la década a la que usted hace referencia, a los hechos que se siguieron a las rebeliones de Tupac Amaru y otros estallidos por el estilo, en algo en lo que todavía no era el Virreinato, que correspondía más al Virreinato del Perú.

En la década inmediata anterior a la revolución de mayo entre 1800 y 1810 si hubiese tratado de incluir algún hecho semejante a los considerados en el libro no los hubiese encontrado porque no los hubo.

¿Qué significó en la violencia revolucionaria el asesinato de Mariano Moreno y el asesinato del Ex Virrey Santiago de Liniers?

Yo no diría que a Moreno lo asesinaron, por lo menos, no está demostrado fehacientemente, lo que no se ha demostrado de manera contundente no cabe al respecto para sentar una opinión tan terminante, hay sospechas de que pudo ser asesinado, hay indicios y no uno sino varios que avalarían una tesis en ese sentido, de todas maneras creo que no se puede dar por cerrado el caso. Yo no lo llamaría asesinado.

Tampoco llamaría asesinado al de Santiago de Liniers en realidad había, a mi juicio, una guerra civil pero que era una guerra y una guerra en todo el sentido de la palabra entre los juntistas cuya cabeza era Buenos Aires y los partidarios del Consejo de Regencia que encontró en Liniers el referente por distintas razones, él estaba en Córdoba, gozaba de gran prestigio y era un hombre resuelto a su jefe.

Si Liniers hubiese ganado la intención de Liniers era fusilar a los miembros de la Junta, cosa que no es un invento mío sino que está, que consta al menos en las cartas que Liniers envío a Montevideo a través de su hijo que fue tomado prisionero y enviado a Buenos Aires. De modo tal que si no lo fusilaban a Liniers y si Liniers hubiese ganado hubiese fusilado a los miembros de la Junta.

Asesinato no fue, que haya sido una medida cruel que alguien pueda considerar que se excedió la Junta al fusilarlo esa es harina de otro costal pero no creo que se pueda llamar asesinato.

Otro período muy violento en el siglo 19 fue la lucha entre unitarios y federales. ¿Qué nos puede decir sobre ese período?

Los federales en términos historiográficos han cargado con la peor parte, porque han sido denominados desde la historiografía montada sobre la base de los libros de Sarmiento “Facundo” y las historias de Mitre y Fidel López fueron catalogados de bárbaros por oposición al unitarismo que quedó en el bando de los civilizados.

A esta altura del partido no hubo tal cosa, está claro que los 2 si se quieren fueron bárbaros en términos de cómo instrumentaron la violencia ejercida más allá de los enfrentamientos clásicos en contra de sus enemigos sobre todo cuando estaban vencidos.

La idea de degollar, de castrar, de cortar orejas se vio en uno como en otro bando. De modo tal que fue una guerra civil brutal en donde pocas veces existió compasión para el vencido. Hubo, por supuesto, casos arquetípicos al respecto en términos de la violencia y en términos también las menos de las veces de la compasión, por ejemplo Rosas le permite a José María Paz vivir 9 años, primero Estanislao López y después Rosas, siendo que Paz era el General más distinguido que tenía el bando unitario y que había caído prisionero por casualidad, de modo tal, que hubo casos de caballerosidad, de piedad con el vencido pero fueron los menos en general. Al vencido en guerras civiles no solamente entre unitarios y federales sino después en las guerras en contra del Chacho Peñaloza y Felipe Varela lo que se hacía era una suerte de exterminio terrorista del vencido.

¿Qué significó el fusilamiento de Manuel Dorrego?

El fusilamiento de Manuel Dorrego eso sí que es un hecho desmesurado, no había ninguna razón para fusilarlo a Dorrego en la forma en que se lo hizo.

Primero porque Dorrego no era responsable de ninguna matanza, de ningún exceso, de nada que pudiese hacer pensar a alguien que merecía morir. Segundo porque Dorrego era un moderado, ciertamente era un federal pero era un federal moderado. Tercero porque fue injusto cargar sobre Dorrego por como había terminado la campaña contra Brasil en todo caso no era Dorrego el responsable de ella. Él había heredado una situación que no podía cambiar producto de la situación de Buenos Aires, de hecho la Argentina obviamente no existía, el interior no respondía como un solo hombre a Buenos Aires ni mucho menos y la situación de la aduana y por lo tanto del tesoro bonaerense producto del bloqueo brasileño estaba en muy malas condiciones, de modo tal que Dorrego era inocente por donde se lo mirase.

Cuando vuelve el Ejército y le hace la revolución a Dorrego que puede verse desde distintos ángulos, Dorrego pone una débil resistencia, cuando cae prisionero la verdad que sorprende a todos la decisión de la logia unitaria de matarlo y, sin embargo, más que un crimen con Dorrego, con la ejecución de Dorrego les cabe aquellas palabras de Talleyrand, creo que fue Talleyrand que dijo “ Más que un crimen es un error”, y lo que cometió el unitarismo político de 1828, diciembre de 1828, más que un crimen, habiendo sido un crimen, fue un error.

En el siglo 20 ocurrió la violencia entre peronistas y anti peronistas. ¿En ese contexto que significó los fusilamientos del año 1956?

Una vez más una desmesura porque Perón que había gobernado el país 10 años entre el 46 y el 55 y que había cometido todo tipo de abusos y que se había excedido en el uso de la tortura, eso es cierto, en contra de algunos de los principales opositores que tuvo mientras gobernó el país, sin embargo, no había matado a nadie, hay solamente 2 muertos por razones políticas que se le puede achacar al peronismo y no por obra de Perón sino por exceso del régimen en todo caso.

Para un hombre que gozó de las prerrogativas que tuvo Perón, el poder omnívoro que fue capaz de reivindicar no le hubiese, por ejemplo, costado nada fusilar a los que se habían levantado en contra de él en el año 1951 y, sin embargo, si bien es cierto que algunos se lo recomendaron nunca paso por su cabeza que una medida tal pudiese aplicarse, los mandó a la prisión de Rawson de la cual salieron en 1955.

Las medidas que toma la revolución libertadora en contra de los que se levantan en junio del 56 a órdenes del General Valle y de Tanco, es exactamente la opuesta a la reacción de Perón.

Me parece que se fusila sin necesidad, visto retrospectivamente no había ningún motivo por el cual, hasta un soldado que integraba una banda debiese, tampoco Valle para el caso, debiese ser fusilado.

En todo caso podría corresponderle prisión, cabía someterlos a un tribunal de guerra, un tribunal militar y ponerles las máximas penas de prisión pero a la luz de lo que había sido el peronismo e incluso no tomando como parámetro lo que había sido el peronismo sino en general la historia argentina del siglo 20 fusilar en la forma en que se hizo me parece que no tiene ningún justificativo.

En el siglo 20 también estuvo la violencia de los que lucharon por una revolución atea e internacionalista y los que combatieron por Dios y la Patria. ¿Qué nos puede decir de esa época?

Efectivamente en los 70 se abre un nuevo camino en la lucha y en la violencia política en la Argentina que mostraba antecedentes en los tiempos de la resistencia pero la violencia de fines de los 60 y principios de los 70 era absolutamente distinta de cualquier violencia de la que pudo ejercer la llamada resistencia peronista en contra de los sucesivos gobiernos que se sucedieron a partir de la caída de
Perón en 1955.

Por distintas razones, yo creo que entendibles en razón de su ideología hubo todo un conjunto de fuerzas, sectores sociales, actores de distinta importancia que creyeron pertinente y además creyeron posible tomar las armas para transformar a la Argentina en una república socialista.

Supusieron a mi juicio, erróneo obviamente, que estaban dadas las condiciones para dar ese paso, subestimaron de una manera inaudita las Fuerzas Armadas (FFAA), confundieron lo que era táctica con lo que era estrategia en el caso de Perón y se dejaron obnubilar por lo que yo llamaría el espejismo cubano creyendo que en Cuba se había dado realmente una guerra civil en donde un foco rural, que unos cuantos cientos de guerrilleros había podido dar cuenta de un ejército de casi 50.000 hombres. En función de esos errores la guerrilla argentina se lanza a una guerra que no podía ganar pero con todo un aparato beligerante que de lejos había sido el más importante de América Latina si lo compara con cualquier otra guerrilla enfrente tuvo a las Fuerzas Armadas (FFAA) y Fuerzas de Seguridad del Estado argentino y a un conjunto de civiles que básicamente creyeron que había que ponerle coto al precio que fuese, al desafío que la Argentina terminase siendo o al riesgo mejor dicho de que la Argentina termine siendo un país socialista.

Allí se entabló una guerra con características de guerra civil, al fin y al cabo uno y otro bando eran argentinos, fue una guerra irregular porque así la plantearon las fuerzas clandestinas de la izquierda revolucionaria y por lo tanto siendo civil e irregular una guerra, las guerras civiles generalmente son las guerras más crueles que existen pero si a la guerra civil se le agrega su carácter partisano, es decir, una guerra irregular sin reglas eso explica los errores y horrores que se cometieron en uno y otro bando.

Me parece que es inútil eso juzgarlo de acuerdo a las leyes de la guerra clásica porque no hubo una guerra clásica.

Su libro termina en 1980 si tiene que anexar algún otro capítulo. ¿Cuál sería? y ¿Por qué?

El único capítulo en el que se podía pensar en una segunda edición agregar a los que fueron escritos es uno dedicado al ataque del movimiento liderado por Gorriarán Merlo al Cuartel de La Tablada.

Ningún otro hecho del 80 a la fecha emblemáticos de una violencia llegada a su máxima expresión que no fuese el de La Tablada.

Solamente se justificaría de hacer referencia y tratar ese tema.

¿Cuánto tardó en escribir el libro y en que fuentes se basó?

El libro se publica en el año 2003, me debe haber llevado más o menos entre lecturas, muchas de las cuales ya tenía hechas por mi fascinación respecto a la historia argentina, entre lecturas que tenía que hacer o relecturas, fichajes de fuentes y terminarlo de escribir diría yo unos 2 años y medio o 3.

Las fuentes están en el libro, en general no son fuentes primarias. Me basé en fuentes secundarias en general.